甘宁杀凌操的疑点

评论

1. jan说道：

   2010年05月12日 14:26

   同意你关于凌操不是甘宁射死的推断。从一般原理推，乱军之中，是很难知道谁射死了谁的

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2. lassus说道：

   2010年05月12日 20:10

   没觉得裴注多引甘宁事迹有什么反常的……陈寿不“好奇”，记事尚简略，裴松之则重视历史的戏剧性，前者删，后者补，全书从头到尾都是如此。至于《吴书十》中只大量补充甘宁的事迹，不外乎比之其他将领，此人经历较不平平无奇而已。

   “陈寿在凌统传里写道，陈勤辱骂凌操，凌统就把陈勤杀了。辱骂父亲之人都要杀，杀父之人怎么会提都不提？这两件事性质相似，放在一起写才是常理”
   ——汗你这个理解……凌统杀陈勤可并不是（至少不仅仅是）因为陈勤辱骂凌操。陈勤骂凌操，凌统只是“流涕不答”而已，后来杀陈勤是因为他发酒疯一路侮辱凌统，终于把后者给逼急了

   “甘宁杀凌操、甘宁救凌统，这两件事要么都发生，要么都不发生，事情才合理，不可能只发生一个”
   ——其实aqui同学05年的时候已经就这个题目写过《仇怨以及人情》了，她的解释比较合理

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3. Betty说道：

   2010年05月12日 22:49

   @lassus:
   “前者删，后者补”虽然确实如此，但《吴书十·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》这篇传记十几个人，对比太明显，反差太强烈，除了黄盖韩当，别人几乎一句来自《吴书》的注都没有啊，甘宁却注那么多。别人的事迹就那么不“奇”，甘宁的事就那么“奇”？不过我倒又想起一事，别人都是一开始就跟随孙家，只有甘宁是投降过来的，所以有点区别待遇？

   陈勤那事，我只是没写那么详细啊……我当然知道陈勤一路侮辱凌统，但我认为陈勤骂凌操才是凌统杀他的主要原因，至少是原因之一吧。

   aqui的文我看过，居然没有印象了，大概因为我当时对凌统不太关心……

   我很高兴她也认为演义救人合好这一段是来自志里的“宁引弓射敌，与统等死战”。我看到这一句时是无限感慨，无限遐想啊。其中之一是：那边好几个打酱油的，陈寿为什么要特地指出宁与统呢？也许陈寿真的是春秋笔法，虽然没明写宁与统的纠葛，却在这里暗示他俩关系确实不同寻常吗？ o(╯□╰)o

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4. Firm说道：

   2010年05月13日 16:42

   对此没研究，但是基本同意你的观点

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5. 2180说道：

   2010年05月14日 11:17

   “先登，破其前锋，轻舟独进，中流矢死。”凌操

   凌操作为优秀军事统帅，率先冲入敌阵只有两种可能，一种是己方劣势明显，一种是势均力敌。“轻舟独进”这句话否定了前一可能，也就是说交战的双方是势均力敌的，更重要的是这区区简短“轻舟独进”四个字，表明凌操的对手、对方的总大将指挥力明显不足，可能名气和凌操相同，却十分畏惧凌操，打得比较谨慎，因为从“破其前锋”四字已经表明凌操在交锋第一回合已经验证到对方很谨慎。凌操的优秀是毋庸置疑的，凌操的行为已经证明，那么结果呢？“中流矢死”很明显凌操遇到了预料之外的敌人，而且这个敌人比凌操交战的总指挥能力强上许多，那人的行动效率，准确性，切入的时机，对局势的掌控，都高得令人为之动容。

   大家都不知道这个人是谁，最后当然知道了，甘宁。但是一般老百姓还是不知道，吴国又为什么就那么肯定呢？这是因为吴国是交战国参与者之一，有第一手资料，别国又是怎样知道的呢？很显然，别国知道了那一战有甘宁在场，如果还不知道这事是甘宁干的话岂不是不合逻辑。

   中国的史书的描述是没有废话的，也就是把所有原由一一道来，当然甘宁是不是亲手射死凌操已经无所谓了，因为指挥者是甘宁。在军事学上专业将领之死从来不会有意外，完全就是指挥者与交战者能力的体现，也没有一时糊涂一说，这点上中国的哲学跟西方一样。绝对没有人相信凌操是马虎送命的。好比足球比赛不可预测，但那只不过是在说实力相近不可预测。甘宁就是那场战争里杀出来的黑马，让对方将领丢命。真有那么多意外，中国足球队也可以意外到世界冠军去了。

   很多人看三国志觉得写的很模糊，其实作者已经写清楚了，军事上跟足球规则都是一模一样的。你不可能强过地心引力。

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6. 2180说道：

   2010年05月14日 11:41

   这场仗过程大概是这样：由于凌操和不知名的将领交手时，双方总体实力相当，也许那个不知名的将领还稍稍占优，所以凌操衡量双方将领指挥力之后，觉得自己能力远胜对方，所以要想这场仗获胜必须迅速勇猛进军，而且为了激励士气自己必须首当其冲，这样才能发挥凌操军队的巨大威力，事实也证明凌操判断毫无差错，对于总大奖指挥力远逊，因为击破对方的前锋军后，凌操已经知道自己做对了。那么就在这时候凌操再次与敌交战却挂了，有人说这是冒进遇到偷袭，其实完全可以排出偷袭等等的可能性，因为凌操是职业将军，根本不会出这样的洋相。所以也说明甘宁非常高明，虽然甘宁并不是那场战争的总指挥，但是利用了全局所有的条件，成为甘宁决胜的原因。那位无能的总指挥想必才是这次事件里第一个反映到是甘宁干的人，再烂的将领，理解力、分析能力不会差哪去啦，只是胡拿到战场难免胆子和实际作战能力逊色，反映迟钝。

   以上猜测在双方军力上可能不对，这要看凌操一贯的作风，就知道凌操兵力多于对方还是少于对方。但总体双方不相上下，可以肯定。不然不会出现史书里那样的描写，因为会不合逻辑。

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7. 2180说道：

   2010年05月14日 12:54

   并肩作战并不需要感情，更多的是专业能力，古代将军首先看重的是自己的职业道德，出现同仇人“并肩死战”并非交情所至，不带个人感情色彩的，而是一名将军的职业感和荣誉感，否则太不专业。报仇这个概念其实是有区别的，有仇必报是在说遇到社会的不公正，军人在战场上战死而去找对方寻仇这是很丢人的事情，尤其是在文明程度很高的国度。古代在职业上证明自己的价值比对手更大，就是不辱先祖的名誉。如果每个将军都要为战场上亲戚被杀去报仇，那么战国时代的那些国家就没有将军可用了，而且战国时代各类士人都是无国界的，爱效力谁就效力谁，三国里几个兄弟效力不同国家的事情很寻常多见，古代文明国度里，只有相比较最不文明的那个国度喜欢扯出为谁谁谁报仇的旗子来发动战争，这个理由是很不正当的。为谁报仇有国法在，不公正需要由法律裁决，哪能挥军就进攻啊，任何时代不正当的手段都是遭人唾弃的。每个人都有家庭，都有责任，都有荣誉，军人的荣誉就是死在战场，活在荣誉里，征服战场上的对手。成吉思汗或者匈奴人就是不讲荣誉，不讲职业道德的军人，所以被中原文明称为野蛮人。中原古代将领对于战争根本上理解为不得不去面对的游戏，没那么愤愤不平，或者动不动要为了世界和平。古代人很少说空话的，成吉思汗和匈奴人发明的空话，因为要为其野蛮行为找“正当理由”。古代军人讲究只针对军人，去完结一个对方挑起的游戏，但并不惧怕别人再来一个游戏，没有追求世界永久和平的意思，因为那是不可能的，所以军人认为自己当死在战场，那是荣誉。

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8. Betty说道：

   2010年05月14日 12:59

   @2180:
   很高兴我这一系列文章引来这么多高水平评论 ：）虽然观点和我未必一致。

   1，为什么“率先冲入敌阵只有两种可能”？
   也可能是凌操的作战风格一向如此，己方大占优势，等等。

   2，参与者不一定知道对方都有谁，杀人者当然知道，被杀者就不一定知道。在东吴这边看来，凌操就是“中流矢死”，不知道谁射的箭。

   3，甘宁不是亲手射死凌操，而是作为指挥者率兵杀死了凌操，这点倒是很有可能。
   但即使没有甘宁，对方随便一个小校射了这一箭，也是完全可能啊。

   看到“总大将”三字，你也玩无双吧？ ：）

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9. Betty说道：

   2010年05月14日 13:08

   @2180:
   你说并肩作战是职业素养，亲人战死沙场不应找对方报私仇，而是应该在战场上证明自己更厉害，这有一定道理。但是，裴注又明确说了‘凌统怨宁杀其父操，宁常备统，不与相见。权亦命统不得雠之。尝於吕蒙舍会，酒酣，统乃以刀舞。宁起曰：“宁能双戟舞。”蒙曰：“宁虽能，未若蒙之巧也。”因操刀持楯，以身分之。后权知统意，因令宁将兵，遂徙屯於半州。’按裴注说的，凌统就是很没职业素养地去找甘宁报仇了，只是未遂而已……

   以报仇为幌子发动战争的事，曹操打徐州的时候就干过。

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10. jan说道：

    2010年05月14日 13:15

    @2180:
    感觉你对打仗的评价还是过于理想化了。从我看过的那些战例来看，我觉得，打仗时候获胜一方很少是必胜一方，偶然因素有很多的，这才导致战事只能推测，而不能断定，也是前人说的谋事在人，成事在天。所以，常胜将军才那么难得。仅以唐末到宋初的战例来看，胜负取决于偶然因素的战例太多了。有时候，一场风刮过来，风向的不同都会颠覆已经形成的胜负关系。所以还有一句古话，兵败如山倒，说的很准确。一个偶然因素就很可能导致战事发生颠覆性的变化。即使像李靖那样几乎一向以少胜多并且从无败仗的人，也认为如果不是兵力胜过对方十倍，是没有必胜把握的。看多了那些胜仗的例子，追寻一些细节的话，基本可以看出，胜的一般很惊险，而且并不是有惊无险，就是很险。

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11. 2180说道：

    2010年05月14日 13:33

    战国四公子个个都是兵法大家，真正的大家，那是有正义可言的。孙子兵法就是正义，代表着自己损伤最少，代表着正义的胜利，没有要杀光谁全家的意思，甚至没有灭谁国的意思，只在讨论何为正义的胜利，孙子兵法费劲总结那样多策略是为什么？不就是为胜利的同时伤害最少的人命么？那就是正义的胜利。谋求正义胜利的人才配叫大家。如果只为了杀死所有人，完全无视什么破烂孙子兵法，不计伤亡的踩过去，将对手斩尽杀绝，来个寸草不生，其不痛快。这也是孙子兵法的作者成不了名将的原因，因为这部兵法太高，而往往名将都是屠夫，而不是什么大家。四公子之一的魏公子当年抵抗秦国的进攻，一次又一次战胜，魏无忌才无愧为兵法大家，不是秦国那样的屠夫将军。韩信为后人所敬，也是因韩信所有的胜利都是建立在正义胜利之上的，不会乱伤人命，韩信自己的士兵更是损失非常少。那就是孙子兵法提出来的正义。人为可以创造任何正义的借口，可是打仗就暴露了本来面目。很简单，不尊重生命淡不上正义。三国里为什么发明单挑的文学演绎，三国的价值是如何看待人的价值，将对将，人才对人才，不关别人的事情。所以曹操被评价得极差，其屠城。日本军国主义时代的侵华战争，曾经有过日方报纸刊登杀掉一百人(平民)的日本军人，那就是人类的耻辱。但你说你要跑去日本杀掉一百个日本人（平民），你也是耻辱，当然你去匈奴国会是个优秀的匈奴人。古代军人只杀武装敌人，就算战死又怎样，丢人么？那是荣誉。

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12. aqui说道：

    2010年05月14日 23:25

    @2180:
    “凌操作为优秀军事统帅，率先冲入敌阵只有两种可能，一种是己方劣势明显，一种是势均力敌。‘轻舟独进’这句话否定了前一可能，也就是说交战的双方是势均力敌的。”

    ——志·吴书十·裴注：
    权讨祖，祖军败奔走，追兵急，宁以善射，将兵在后，射杀校尉凌操。

    都是爷啊，自己不看书，坐等上材料，上多少是多少。

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13. 2180说道：

    2010年05月15日 03:46

    统军的校尉可以包括军马官等等其他的军队指挥官员，西园八校尉也只是校尉而已，就算只有校尉自己的部属，也是两千人规模的“超大”军队了，三国时期校尉统军的规模很多时候大于这个数量。如果你说没有那么多，400人也不是个小数目。那是一支完整的军队。

    其次，战场上总指挥阵亡根本没有什么意外可言，不同意这点得人，恐怕不好讨论其它一些列问题。不过还是可以大胆表达自己的主见，独立的观点才是可贵的。还是那句话，中国足球不会意外打入世界杯，不会意外打入八强，不会意外夺取冠军，你真以为有意外这种东西？

    校尉作战，一名专业指挥官不会有太多可能性去发挥，就像足球不会有专业门将跑到禁区去，甚至中场人员的卡位都不会随便乱跳越，凌操击溃前锋，就像是已经到达中场，却阵亡，这本身就证明对方组织这次拦截的将领能力超过凌操对整个局势的把握，而这个人先不管他是谁，能力绝对在凌操之上，也许有人又会说，那纯是意外，抱着中大奖的心态看待问题，本身就是个极大错误，现实里没有人让你去捡漏。甘宁从三国志上就可以看出是个靠水准吃饭的人，不是那种捡一次漏就消失的人，你说靠捡漏混饭吃的人，还未见过，那非人力可及。上帝的规则不是这样的。

    三国志上没有说谁是统帅，裴说是黄祖，由此也推断出甘宁在场。但怎样去看待三国志和裴注？三国志对事件的描述是不带个人色彩的，裴注对事件参与的人物的分析不会查到哪去，因为那就是裴注的价值所在，至于裴注对事件的描述是不可信的。先不说投入感情的描写就会差事实很远，裴说敌人溃退，追兵急，甘宁射击，凌操亡。这都是对事件的具体描述，是裴分析事件的一种可能性描述。但这个从军事上来说非常离谱，到像是影片情节。为什么说裴对事件描述很感情而非很事实，从裴分析吴将的爱恨情仇上就可以看出，这位对事件真相分析很不在行（或者是故意的），但是出现的人物确有可能是对的，因为如果连人物都不曾出现，那裴在写什么呢？小说吗？所以只能挑出来相信一点。

    Betty:
    1，为什么“率先冲入敌阵只有两种可能”？
    也可能是凌操的作战风格一向如此，己方大占优势，等等。

    军事上来说已方大占优势，专业统军将领是不会亲自出击的，会给部署领功升迁机会，外行毛头仔也不太可能，因为很危险。作战为什么要给予对方一道生门，就是降低已方面临的危险性，对方不会死战，这个死战是真正意义上的死拼，而非名将军被三国志形容的“死战”，名将军都是有分寸把握的，如果连自己的命都不要，那还算什么统帅。孙子兵法根本不是教你杀人，而是获胜，获得最大利益，利益包括名将的命，包括每一名部署的命。

    而凌操身为校尉冲在最前面，就证明交战时双方的实力其实很接近，不依靠将领的指挥力、统帅力，让整军去获胜，交战古代现在都一样，都是一瞬间决定胜负的事情，敌主要部队失去战斗力，就已经获胜，孙子兵法的正常手段是让敌主力失去获胜信心就已经注定胜利了。

    影片里描写的杀得满地尸体依然不罢休的情景，有，但不是那样的顺序，而且将领出于政治考虑而非军事考虑才会将敌军全部屠杀。

    Betty
    凌操就是“中流矢死”，不知道谁射的箭。

    这是死因的清晰客观呈现，所以有这话：“战场上总指挥阵亡根本没有什么意外可言，不同意这点，恐怕不好讨论其它一些列问题。”

    有人会想到战场肯定乱箭横飞，想说一个例子，拿破仑拔刀，路线不改，踏步上前，炮弹就是炸不到他。运气好？那只是因为拿破仑肯定对方射不到他，古代、近现代、现在，都是靠作战阵型推进的，还是那个足球，阵型决定每个人的任务，拿破仑是指挥官，无论官职多小，拿破仑也知道自己的任务卡位，两边的炮弹根本炸不到他，因为一切作战环境：阵型啦、卡位啦，先后时机啦，各军施职不同任务啦，先于对手出手啦等等，就制造出拿破仑在场上所向无敌的身影。

    凌操会在敌人射程之内被射死，组织那次进攻的人，当然很高明，能阻止这样进攻的人能有几个。古代弓手很像现代的坦克，而坦克在战场只有一发命中的机会，最多能再射一次。所以欧洲骑士身披板甲，就是可以无视伤害，使用突击阵型，而不具备伤害无视的兵种就像刚才的现代坦克，只能靠一发命中对手的阵型，当然不可能呈突击势。

    凌操的校尉护甲肯定比士兵强，但也不会冒着被射死，单枪匹马冲锋的，凌操部队的阵型一定是有序地推进，却还是大将被射死了。对方的高明真的不是运气。

    当然裴可能也就是根据以上这些考虑，得出了“追兵急，宁以善射，将兵在后，射杀校尉凌操。”裴本版对凌操死的解释。

    不过还是强调裴的“追兵急”有点太情绪化，再急也有阵型的，一个人马快过去了有什么用？如果真的发生这样的事情进而甘宁亲手射死敌将，乖乖不得了，凌操跑那么快，那么多人，都是小黑点，弓箭世界冠军的水准，事后还有怀疑不是甘宁干的都稀奇，你吴国再找一个世界冠军出来啊。不过严重怀疑世界冠军射移动靶，而且是多目标容易重叠的情况，能射准？同理，世界冠军也射不准，谁还能单独射准？结论是一次了得的齐射。

    所以认同三国之作者的客观文字：“中流矢死”。

    但是操作这一波齐射攻击的将领必定是个强人毫无疑问。三国志作者未说是谁，因为存在可以是任何人的可能性。

    裴却大胆断定，是甘宁干的，没必要那么谨慎。事后也证明吴国射击冠军和高级指挥，那场战争里只有甘宁实力明显高过凌操，足球可以是任何一位优秀前锋进球，但置对方于死地的人是教练还有场上队长。

    裴也许还有其它证据证明甘宁组织了那一波致命的进攻，那个不知道，只是因为不认同裴对其它事情的分析，尤其是人物之间的情感纠葛，所以只能相信这点。

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14. 2180说道：

    2010年05月15日 04:35

    Betty:

    以报仇为幌子发动战争的事，曹操打徐州的时候就干过。

    凌统是寻常百姓的话，出现那样的行为恐怕是有报仇的心，但凌统不是百姓。那就是政治上的考量了。同意你说的，那是个借口。历史上果真出现这事件，那甘宁杀不杀凌操也无关紧要了，凌统总会找到理由，凌统使用这招宣称替谁谁谁报仇，不折不扣很下流。

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15. Betty说道：

    2010年05月15日 11:42

    @2180:
    战场上谁都没有百分之百的把握，不可控因素很可能左右战局。不同意这点的话，确实恐怕不好讨论其它一系列问题。

    就算是足球，中国男足还3：0胜了韩国男足呢……希腊还能得欧洲冠军呢。中国虽然得不了世界杯，可是三国里任何交战两方的差距都没有中国和世界强队的差距大……不同差距不能类比，我能轻松捏死一只蚂蚁，不代表凌统一定能轻松战胜黄祖，或者甘宁能够轻松战胜凌操。

    不知道你有没有注意到，他们这次不是在地面上陆战，而是在江上水战。凌操是坐船冲过去的~~水上众船很容易散开，凌操又轻舟独进，恐怕没有什么阵型吧。

    裴注你别的不信，就挑出来相信人物是甘宁这个人，这点很奇怪。乱射真的需要将军指挥吗？如果是射程内的齐射，那按你的话说，凌操也没有那么傻呀。判断对方能不能发出射程内的齐射，关键不是看对方有没有甘宁指挥，而是看对方有没有那么多弓箭手列阵在射程内。如果没有，甘宁不可能瞬间变出来一队弓箭手。如果有，凌操看见前面那么多弓箭手哪能还傻傻地往前冲。

    另外，孙坚也是在打黄祖的时候，先获胜追击，然后被箭射死。和凌操之死非常相似。但孙坚这次是确实没留下射箭之人姓名。孙坚的实力毋庸置疑吧。按你的说法，孙坚之死背后是不是也有一位强力将军在指挥？说不定这也是甘宁干的？o(╯□╰)o

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16. tworoom说道：

    2010年05月16日 05:32

    @2180:
    萧挞凛怎么死的?

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17. 2180说道：

    2010年05月16日 13:58

    别生气啊，哈哈哈哈哈，持不同观点意见的人越多越好。

    其实为什么有个前提说，不是“意外因素”。因为这可以引出来许许多多后续的思考和你以前从未延伸逻辑的继续。如果你说不就不愿意接受“不是意外”这个说法，那等于争论被局限在一个特定范围，还是局限在你已有的圆里，这就是个数学上的数集问题，一个圆加一个圆还是那个圆，并非会多出什么来。你总希望别人的圆跟你的一模一样，那不是还是那个圆？数学上并未增加什么。

    而你说“就是个意外”。是的，以前也持有一样的想法。不过现在不想回到过去了，因为也无法再回到过去，时间永远是向前的。

    裴注，分成几方面，裴注加入了人物，加入了见解，早已经说过，是不认同裴注的见解部分。只能认同人物部分。而你这帖子主要是讨论甘宁，所以就不计入黄祖的因素了，所以称为无名将军。另开帖子讨论黄祖的话，也会给出一些不同见解和你讨论黄祖是怎么回事。

    你提到足球赢韩国什么的，道理已经说过了，不再重复。

    孙坚的死也不是意外。那个不是这篇主题，略过。孙权比孙坚多出来的就是理智和慎重，用人有道，针对资源匮乏的初期，不容许失败，所以打仗是真打，真地去夺地盘，有人会问难道打仗还有假的么？是的，诸葛亮就是行家，跑题了，略过。所以委派操去夺地盘，操不会是个饭桶，现实世界没有人会在别人来拆你房子的时候，你不跟着人拼命的。所以派去拆你房子的人不会人是实习生。

    你说水里有阵型么？有，阵型无处不在，有能力的警察能迅速断案，就因其能迅速排除不可能的因素，而操在水上，也不是你跑去撒石灰就能搞定的，大陆警察因为新闻不自由，所以公开的理由都很荒唐，让人误以为世界很简单，很蠢。再说一点，学军事的人根本不去研究赤壁之战，因为毫无可靠记载，赤壁之战资料甚少，所以根本不能用军事角度去讨论，随便想象反而更好。但是淝水之战是有可靠记载的，所以淝水之战有详细的逻辑可循，也合情合理。

    其实四库全书这个玩艺儿毁掉了古代中国大部分原版，毁掉了凡是认为不和谐的古代中国文化，有那些东西你才能看到原来历史上还有过这样的中国人，这样的言论。有兴趣的可以去查四库全书都包括了什么，这里只是简单说其包含了几乎你知道的所有书。往好一点想中国人现在得到的是残留版，最卑鄙的是篡改版，让你已经无法正确了解真实的逻辑。

    所以嘛，不吐不快，不同见解才有别于现在正在画给诸位看的圆。

    萧挞凛怎么死得不知道，资料不足。不过有人打算讨论辽国的话倒是很愿意移步到贵帖。

    陈寿是个很了不起的人物，这帖要是讨论贯中名人的那本书里的甘宁、凌操，还真就不会有这样多废话了。也不一定，也许是文学范围的废话，估计也会聊得比较多。

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